Виктор Иванов: "Самый серьезный и актуальный вопрос, касающийся ПЭТ-упаковки - это ее утилизация"

А.НАРЫШКИН – 16 часов, 7 минут в Москве. Продолжается «Дневной разворот», обсуждаем сейчас социально экономические последствия возможного запрета пластиковой тары. У нас в гостях Виктор Петрович Иванов – президент российского союза химиков, Михаил Аншаков – председатель Общества защиты прав потребителя и общественный контроль. Здравствуйте! 

Напомню телефоны наши телефон для СМС: +7 985 970 4545, аккаунт vyzvon в Twitter’е – вы можете также задавать свои вопросы и комментарии присылать. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, а в чем, собственно, проблема с пластиковой тарой. Насколько я понял, идет обсуждение какого-то документа, в рамках таможенного союза, который осложнит заметно работу и будущее для производителей алкоголя, прежде всего. 

М.АНШАКОВ – Попробую объяснить. Планируется принятие технического регламента разработанного Росалкогольрегулированием. В этом техническом регламенте содержится запрет на использования ПЭТ тары для розлива пива. Такая норма содержалась в законодательстве Казахстана и сейчас в связи объединением в единый таможенный союз Казахстана, России и Беларуси некие лоббистские структуры, которые совершенно очевидно лоббируют интересы производителей крепкого алкоголя, то есть, так называемого водочного лобби – вот за это ухватились. И, соответственно Росалкогольрегулирование здесь неким проводником выступает этой политики. 

Они говорят, что если в Казахстане такая ситуация, то давайте мы вот эти казахские требования распространим на весь единый таможенный союз. Хотя сами казахские коллеги в последнее время уже отказались от этой практики и уже говорят, что они не будут настаивать на включении в общий технически регламент этой нормы. Потому, что никаких научных обоснований. Подобного рода исследований у нас, за рубежом, мы собственные исследования проводили – говорят о том, что тара абсолютно инертна к пиву в пределах срока годности продукта, никаких веществ из самой тары в пиво не переходит. Это достаточно экологически безопасный продукт… 

А.НАРЫШКИН – Полиэтилентерефталатная тара? 

М.АНШАКОВ – В том числе. 

А.НАРЫШКИН – Простите, а она безопасна? У нас ее не перерабатывают, период разложения несколько сот лет. 

М.АНШАКОВ – Она безопасна, прежде всего, для продукта. 

А.НАРЫШКИН - То есть, сначала мы выпьем пива из пластиковой бутылки, и оно будет вкусное и отличное, а уж как оно будет перерабатываться – не важно. 

М.АНШАКОВ – Нет, ну во-первых она должна перерабатываться на мусороперерабатывающих заводах, на мусоросжигающих заводах и, вообще эта индустрия у нас по переработке вторичных отходов крайне неразвита. Это наша беда, это государственная задача, государство должно об этом позаботиться. Но, что касается вопроса экологии, в частности, мы изучали практику европейских стран и европейские организации защиты прав потребителей выступают, как раз за использование ПЭТ тары прежде всего потому, что при выпуске одной ПЭТ бутылки расходуется значительно меньше энергии, чем при изготовлении алюминиевой банки. Производство алюминия – это, вообще очень энергоемкий процесс и он очень сильно загрязняет окружающую среду и эти заводы – они достаточно серьезно загрязняют окружающую среду. То же самое происходит при выплавке стеклянной бутылки. 

Тоже по энергозатратам - это значительно выше, чем производство ПЭТ тары и загрязнение окружающей среды. В том числе, в Европе принято считать так называемый углеродный след. То есть, сколько выделяется оксида и диоксида углерода в атмосферу - он в разы больше, чем при производстве ПЭТ тары. Кроме того, что касается вопроса экологии, то утилизация этой тары…. Ну, вот, что? Отвезти мусоровоз загруженный стеклянными бутылками или ПЭТ тарой? Сколько сожрет топлива по дороге на свалку или на мусороперерабатывающий завод? Тоже надо это учитывать, поскольку ПЭТ тара – она на порядок легче, чем другая тара, поэтому, когда европейские общества прав потребителя занимались этой проблемой, они как раз ссылались, что экологически более безопасна в комплексе именно ПЭТ тара для экологии, для окружающей среды. Что касается самой проблемы переработки вторичных отходов, то ее надо решать. Просто у нас уже эта проблема столько лет не решается. Государство о нас с вами, конечно, не заботиться, в том числе и о потребителях. Это связано не только с запретом на пиво. Ведь эта тара используется для разлива, например, минеральной воды. 

А.НАРЫШКИН – Подождите, а регламент, он прописывает и тару для всего… 

М.АНШАКОВ – Это касается только пива. 

М.МАКСИМОВА – Почему только пива. И, кстати, объясните на каком основании, когда-то в Казахстане был введен этот регламент. Там чем объясняли, почему они не хотят использовать ПЭТ тару. 

М.АНШАКОВ – Это разными объясняется факторами. В частности, считается, что в ПЭТ таре – это более дешевая тара, а, если это алкоголь стоит дороже, его меньше покупают и меньше употребляют. Стеклянная бутылка – это все-таки премиум-сегмент. Это соображение тоже могло сыграть свою роль при принятии нормативных документов в Казахстане. 

М.МАКСИМОВА – А вы так не считаете? 

М.АНШАКОВ – Это неправильная политика, вообще, государственная таким образом регулировать оборот алкогольной продукции, потому что, если государство желает повысить стоимость алкоголя и это правильно, я это поддерживаю, потому что у нас алкоголь один из самых дешевых в Европе, да и сигареты тоже – то нужно повышать акцизы. Когда за счет увеличения издержек самого производителя повышается стоимость алкоголя, то получается деньги идут не в бюджет, а увеличиваются издержки и прибыль получают те коммерческие структуры, которые выпускают эту более дорогую упаковку или получают прибыль, например, производители крепкого алкоголя, так, как потребление, естественно смещается в сторону крепкого алкоголя. 

М.МАКСИМОВА – Почему? 

А.НАРЫШКИН – Нет, вот смотрите, я не понимаю. Сейчас пиво в ПЭТ упаковке в бутылках – это же только 2литра, или 5 литров – такие большие штуки. Покупайте в стекле, покупайте в банках. 

М.АНШАКОВ – Ну, в стекле, в банках можно купить, но смотрите: пиво два литра – сколько вам нужно купить бутылок пол-литровых? Четыре бутылки. Сколько они будут весить? А вес – это не только стоимость тары. Это расходы на транспорт, на логистику, на утилизацию. Нужно отвести на свалку, потому что у нас сейчас бутылки никто не моет и вторично их не использует. Еще раз говорю, что процесс производства – очень энергоемкий процесс, поэтому здесь, когда вводится жесткий запрет на использование ПЭТ тары для пива и он никак научно не обоснован, здесь возникает вопрос: кому это выгодно, прежде всего? А выгодно это, очевидно «водочному лобби» так, как, когда цены на пиво резко возрастет. То есть, у потребителя не будет достаточно дешевого пива, то понятно, что он купит бутылку водки или бутылку крепкого алкоголя для того, чтобы добиться того же эффекта – опьянения скажем, так, чем он будет покупать аналогичное количество пива, которое будет заведомо дороже. 

М.МАКСИМОВА – Давайте мы на этом моменте сейчас остановимся и прервемся на короткую рекламу и вернемся в студию. 

РЕКЛАМА. 

А.НАРЫШКИН – 16 часов, 16 минут в Москве. Продолжается «Дневной разворот», Марина Максимова и Алексей Нарышкин. У нас в гостях Виктор Петрович Иванов – президент российского союза химиков, Михаил Аншаков – председатель Общества защиты прав потребителя и общественного контроля. Говорим мы о возможном скором запрете пластиковой тары. Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, запрет вот этот, прежде всего, он накладен именно для производителей, как пива, так и для тех, кто производит тару. Я понимаю, это разные места. А по потребителям это как-то ударит? Цена пива вырастет или…, чего бьем тревогу-то? 

М.АНШАКОВ – И цена вырастет, и значительно. Потому, что цена пива складывается из следующих факторов: первое – это возросшая цена упаковки, поскольку стекло значительно дороже ПЭТ, на порядки дороже и возросшая цена на транспортные издержки, на логистику, поскольку это тяжелее по сравнению с пластиковыми упаковками. Платить за это будем мы. Мы будет эти издержки оплачивать из своего кармана. 

А.НАРЫШКИН – А на сколько процентов может вырасти пиво? 

М.АНШАКОВ – По оценкам некоторых экспертов, с которыми мы общались, планируется рост на 20-25% стоимость пива. 

А.НАРЫШКИН – Это существенно. 

М.АНШАКОВ – Это вполне существенно. Кроме того, эти 20-25 % можно было изъять из бюджета и направить их на социальные нужды, в том числе и на борьбу с алкоголизмом, если повысить акцизы на пиво. Но у нас вместо повышения акцизов, распределяются так эти доходы, что эти доходы будут получать какие-то коммерческие структуры, которые в этом заинтересованы, прежде всего, алкогольное лобби получит доходы и производители этой дорогой упаковки. 

М.МАКСИМОВА – Хорошо. На какой тогда стадии рассмотрение этого вопроса. Какова, и если она есть, если она выработана, официальная позиция российских властей? 

М.АНШАКОВ – Что касается российских властей, то Росалкогольрегулирование лоббирует принятие технического регламента в данной редакции с запретом использования ПЭТ тары. Другие ведомства высказываются отрицательно. Например, Минэкономразвития и другие правительственные структуры, Минпром, да высказывается отрицательно. Какая точка зрения победит, мы посмотрим. Хотя этот запрет будет выглядеть абсурдно. Он нисколько научно не обоснован. Он вреден, как и для бюджетной политики, то есть бюджет недополучит акцизов, очевидно, он вреден для потребителя, поскольку потребитель вынуждены будут переплачивать. Он вреден, в конце концов, с точки зрения вопроса борьбы с алкоголизацией, потому что все-таки одно дело пивной алкоголизм. Но водочный алкоголизм – он намного, все-таки серьезнее по последствиям для населения, для организма, по социальным каким-то явлениям. А потребление, естественно, сместиться в сторону крепкого алкоголя. 

А.НАРЫШКИН – Дмитрию Петровичу Иванову вопрос. Пишет Радик из Казани: «Неправда насчет вреда ПЭТ. В частности на вкус пива. Любой химик знает, что алкоголь разъедает пластиковую тару». 

В.ИВАНОВ – Ну, я с ним не согласен, что разъедает тару. Какой алкоголь? Если вы обыкновенную водку… - я не видел, чтобы ее разливали в ПЭТ тару, насколько специалисты говорят, проверили и на кафедре МГУ химического факультета, что практически все показатели во много раз ниже, чем допускаются нормами, поэтому здесь попробовать надо. Я не пробовал, если нагревать только очень сильно, может что-то и разъест. 

А.НАРЫШКИН – То есть, какие-то элементы не будут в организме оседать? 

В.ИВАНОВ – Я водку не пил из бутылки пластиковой, правда пиво тоже не пью, но специалисты говорят, что не влияет. Я согласен с коллегой, о чем он говорил сегодня – это очень сильно ударит и по бюджету и по нашим потребителям пива и других изделий. Мы сегодня делаем 590 000 тонн полиэтилентерефталата – я о нем буду говорить больше. 

М.МАКСИМОВА – А это, что? Это материал… 

В.ИВАНОВ – Полиэтилентерефталат – он производится сегодня у нас в Башкирии и в Твери. И сегодня я буду говорить…, сейчас скажу: производится, и потребляется ли ПЭТ в других странах и в каком количестве? Вот, в прошлом году ввели мощность 220 000 тонн в Калининграде. Ни одного грамма на Россию этого продукта не идет. Потому, что это на границе – выгодно, чем везти в Россию, центральную часть… 

М.МАКСИМОВА – А куда идет? В Европу? 

В.ИВАНОВ – Идет в Польшу, идет в Германию, Литву. В те страны, которые поблизости находятся. 

М.МАКСИМОВА – Ну, это просто производители ПЭТ тары, правильно? 

В.ИВАНОВ – Это производители ПЭТФа. 

М.МАКСИМОВА – Вот, смотрите, не только ведь для пива делают его. Там и квас и… 

В.ИВАНОВ – Абсолютно, упаковки очень много разной. И поликарбонатная тара великолепная, есть и ПЭТ тара. Смотря для чего, это делается. Если делать бутылку, то лучше ее делать из преформы ПЭТФа – это будет более серьезный и надежный продукт. Если химики знают, то туда не вводится смягчитель, как в другую тару, поэтому самый надежный продукт для упаковки. Если сравнивать со стеклом, я вообще, не знаю… Нам, химикам…, мы и то и другое делаем. И стекло - мы делаем. И для стекла надо в первую очередь сделать соду, и в большом количестве. И опять природные ресурсы, и опять производство…, подбирать нужно очень хороший минерал для того, чтобы сделать стекло. Это очень большие затраты. Все упирается – вопрос самый серьезный, я не говорю, кто лоббирует и как лоббирует – упирается в утилизацию. Вопрос самый правильный и самый актуальный на сегодня. В России есть закон об отходах, который принят, но он практически не работает. 

М.МАКСИМОВА – А потом, ведь для этого, я правильно понимаю, должен быть раздельный сбор мусора? 

В.ИВАНОВ – Абсолютно правильно. Сегодня мы говорим об утилизации – в Германии 85% утилизируется от всего мусора. У нас – 15%. Это проблема с советских времен идет. Мы пытались и пленку утилизировать, трубы, но не в таком большом количестве, как сегодня. Сегодня ввозим в Россию 4 с половиной миллиона тонн полимеров. В том числе и ПЭТФа 250 000 тонн. И в виде сырья и виде готового продукта. Ну, вы видите: конструкции всевозможные из полиэтилена тоже - ввозим очень много. Поэтому мы сейчас будем наращивать мощности. Час тому назад вернулся из Минэнерго, мы рассматривали этот вопрос. И я считаю, что если увеличить перолизы в течение двух-трех лет – 2 с половиной миллиона тонн, то мы введем еще примерно около 3 000 тон полимеров различных марок. Поэтому мы будем наращивать и несмотря на то, кто бы что не говорил о запрете… 

А.НАРЫШКИН – Но, простите, а мощность будете наращивать – а переработка…, и никуда это не денется и все это будет в природу выкидываться… 

М.АНШАКОВ – Я что хочу сказать, ПЭТ тара – она чем еще хороша – она практически на 100% может перерабатываться. Из нее делается вторичный продукт. 

В.ИВАНОВ – Пример вот такой. Сегодня ну, предположим, тонна ПЭТФа стоит 3 000 долларов тонна. Если мы соберем вторичный продукт и переработаем – одно время китайцы вывозили даже грязный, со свалок забирали и вывозили, отмывали и, примерно прибыль там 500-600% - это очень выгодное дело. Все упирается в наш менталитет, в нашу неразбериху, в наше разгильдяйство. Если взять по хорошему счету: ну, что трудно поставить контейнер и бросить. Как обычно – там, идешь по Парижу и там каждый НЕРАЗБ контейнер. Я наблюдал. На пляже там, предположим, стоит контейнер, бросают бутылки и здесь же бросают все, что угодно. Как это сделать? Юрий Михайлович Лужков несколько раз собирался это наладить: и пункты сбора и так далее – ничего не получилось. Или получается, но очень немного. Выгода – великолепная. То же самое с шинами. 

М.МАКСИМОВА – А вот, смотрите, мы с вами говорим о вторичной переработке. Костя из Вологды. Это не вопрос, но я перефразирую вопрос. В Германии ПЭТ упаковки используют несколько раз. Различные компании в частности. Возможно ли, использовать ПЭТ упаковку несколько раз? Если я понимаю, это речь идет не о вторичной переработке… 

М.АНШАКОВ – Нет, ну в этом нет никакой необходимости. Копеечная упаковка. Технологически это не оправдано. Почему нет этой вторичной упаковки? Прежде всего, нет экономических механизмов и стимулов для этих переработчиков. Государство не проводит и не принимает никакие программы. Нет такой экономической политики. В первую очередь надо стимулировать, и тогда появляется прибыль – она действительно существенная у тех предприятий, которые наладят переработку. А во-вторых, мы не будем загрязнять окружающую среду. В третьих не нужно будет повторно тратить ресурсы на производство. Например, пластиковое ведро можно сделать из этой тары, и оно по своим свойствам ничем не будет отличаться от произведенного вновь. Поэтому это очень важная проблема. В государстве ей никто не занимается. 

А.НАРЫШКИН – А вот, запрет на ПЭТ тару алкогольной продукции – он как-то скажется на других…, допустим, бутылка водички у нас стоит… И каким образом? 

М.АНШАКОВ – Безусловно, скажется. Увеличатся издержки. Сокращается рынок сбыта. У предприятия производящего эту тару становится меньше рынок сбыта. Это неизбежно повлечет увеличение цены на обычную продукцию. На ту же минеральную воду, заливаемую в ПЭТ тару. Или еще чего там заливают? Молочные продукты, соки. Мы за это все будет платить. 

В.ИВАНОВ - Мы просто, вместо того, чтобы тару делать, мы будем делать другие вещи. 

М.АНШАКОВ – Заводы химические может и не потеряют – они перепрофилируют свое производство, но производители тары непосредственно, где стоят станки. Фактически это берется заготовка – она выдувается. 

А.НАРЫШКИН – То есть, с одной стороны касается алкогольной продукции, пива, а на самом деле аукнется…

М.АНШАКОВ – Аукнется на потребителях, на обычные товары, заливаемые в ПЭТ тару. Здесь еще важный момент, ведь у потребителя, таким образом, снижается выбор. У нас потребитель может купить сейчас в ПЭТ таре, в стекле разного ценового сегмента, в алюминиевой банке. Получается, его выбор искусственно снижают. 

В.ИВАНОВ – Насколько стало меньше на дороге стекла битого. 

М.МАКСИМОВА – Мы сейчас говорили об опыте зарубежных стран. А, если посмотреть на этот вопрос через призму нашего скорого вступления в ВТО. Здесь какие-то вопросы возникают? 

М.АНШАКОВ – Возникает очень много. В Европе, куда уж более жесткого санитарного и экологического законодательства – нет больше нигде. В Европе допускается использование ПЭТ тары и там порядка - в среднем – около 10% пива разливается в ПЭТ тару. Там просто другая структура потребления. У нас больше разливается. Просто европейский потребитель – он более придирчив к упаковке. Он готов переплачивать за красивую упаковку. 

Запретов никаких нет. Там принимаются даже программы по развитию этой отрасли промышленности. Экологи выступают за использование ПЭТ тары. 

М.МАКСИМОВА – Спасибо большое, мы говорили о Социально экономических последствиях запрета пластиковой тары. 

А.НАРЫШКИН – Насколько я понял, ничего хорошего не будет из этого. 

М.МАКСИМОВА – Подождем, посмотрим. У нас в гостях был Виктор Петрович Иванов – президент российского союза химиков и Михаил Аншаков – председатель Общества защиты прав потребителя и общественного контроля. Спасибо, до свидания!